Na noite deste domingo, no Pacaembu, duas torcidas organizadas do Santos brigaram entre si. Em um jogo no qual o time venceu, o fato de duas torcidas desse mesmo time saírem se espancando é mais uma das inúmeras provas de que as torcidas organizadas, em geral, agem motivadas por coisas que pouco têm a ver com um clube de futebol.
No mesmo Pacaembu, depois da derrota corintiana, uma organizada do clube se sentiu no direito de “exigir” (foi o verbo que usaram) uma “reunião” (foi o termo que acharam apropriado) com o técnico Tite. Não conseguiram, mas foram recebidos pelo gerente de futebol Edu Gaspar. Porque os dirigentes dos clubes, muitas vezes demagogos e interessados naquilo que as organizadas podem lhe oferecer, costumam mesmo acatar pedidos absurdos destes “torcedores”.
Em Florianópolis, também neste domingo, Marcos Assunção, jogador de cujos pés saem quase todos os gols do Palmeiras no Brasileiro, foi xingado pela principal organizada do clube, assim como o técnico Felipão. É minoria, entre palmeirenses normais, a parcela de torcedores que não apoia o técnico e o volante. Mas na organizada, sabe-se lá bem por que, as coisas são diferentes.
“Da manifestação da torcida, vocês têm que perguntar com quem eles conversaram durante a semana, quem os levou pra dentro do CT, para daí ver o que está acontecendo. É tudo bem orquestrado”, foi o que disse Felipão, quando questionado sobre a manifestação.
Esse tipo de “privilégio” para “organizados” não acontece apenas no Palmeiras, como se vê pelo episódio ocorrido com o Corinthians. São apenas dois exemplos entre muitos que poderíamos pinçar por todo o Brasil se pretendêssemos expandir os exemplos para além deste último domingo. Mas não pretendemos.
Na Europa, a respeito do mesmo tema, o técnico italiano Fabio Capello chegou a dizer o seguinte, pouco antes de deixar seu país para assumir o comando da seleção inglesa: “O problema da Itália são as torcidas organizadas. São elas que mandam no nosso futebol”.
Já na Inglaterra, Capello disse em mais de uma oportunidade que não pensa em voltar a trabalhar na Itália justamente por causa das organizadas, apontadas em pesquisas no país como o principal fator responsável pela queda de público nos estádios italianos nos últimos anos.
Agora, voltando ao Brasil, vejamos os resultados de uma pesquisa realizada pela TNS Sport em 2010 e que respondeu a duas perguntas.
A primeira delas: “Por que os torcedores brasileiros não vão aos estádios?”. As respostas nas 12 cidades que tinham clubes na Série A em 2010 trouxeram como principais motivos, pela ordem:
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VIOLÊNCIA |
46,97% |
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DISTÂNCIA DO ESTÁDIO |
13,12% |
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PREFERE ASSISTIR PELA TV |
12,62% |
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PREÇO DO INGRESSO |
6,14% |
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HORÁRIO DO JOGO |
3,95% |
Na sequencia, visto que a violência foi apontada como responsável pelo afastamento de quase metade do público que não vai aos estádios, perguntou-se “A quem o torcedor atribui a culpa pela violência?”. As cinco respostas mais comuns, também pela ordem, foram:
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TORCIDAS ORGANIZADAS |
82,12% |
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ÁLCOOL/DROGAS |
6,42% |
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SEGURANÇA PÚBLICA |
5,57% |
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JOGADORES |
1,42% |
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DIRIGENTES DOS CLUBES |
1,09% |
É óbvio que ao atribuir a violência às organizadas é preciso levar em consideração que clubes, federações, CBF e todas as esferas de governo têm responsabilidade, de uma forma ou de outra, na liberdade que essas organizações e seus membros têm para agir da forma que agem.
Mas, hoje, o fato é que a frase de Fabio Capello pode valer também para o Brasil. Porque o problema das organizadas, por aqui, é bem maior do que muita gente pensa.
gianoddi.wordpress.com 
Perfeito Gian! Parabens pela coragem de falar desses caras, porque você sabe como eles são….. por isso muito gente não abre a boca pra falar deles. Eu estava no Pacaembu e foi ridículo o que a gente viu. O pior é que a polícia também não está preparada pra lidar com esses bandidos (são bandidos, nada mais que isso). Abraço!!!
Perfeito, Gian!
A coisa é feia aqui e a maioria teima em não enxergar.
Abraço!
Extremamente superficial…
Recomendo uma leitura na página http://sambanoclero.wordpress.com/2011/09/13/torcedor-organizado-e-tudo-vagabundo-e-violento/
Você poderia “atrelar”, linkar, sei lá, esse estudo pra gente poder ver, não é?
Caro, antes de qualquer coisa consideremos o que escrevi no penúltimo parágrafo: “É óbvio que ao atribuir a violência às organizadas é preciso levar em consideração que clubes, federações, CBF e todas as esferas de governo têm responsabilidade, de uma forma ou de outra, na liberdade que essas organizações e seus membros têm para agir da forma que agem”.
Parto dessa frase para dizer que, de forma geral, concordo com a sua idéia (li seu texto no blog) de que as organizadas poderiam ser úteis. Hoje, contudo, não são. Porque agem, em inúmeros casos, por motivações políticas e financeiras. Não acreditar nisso, conhecendo as organizadas, ouvindo relatos de torcedores (muitos deles de organizadas), de dirigentes e acompanhando o futebol diariamente, muito de perto, seria ingenuidade.
Por questões de tempo e espaço, e por se tratar de um blog e não de um livro, coloquei no post apenas três casos recentes, muito recentes. Poderia fazer uma tese e ser mais profundo, como você pede, mas infelizmente não tenho condições no momento e nem acredito que um blog seja o fórum para isso.
Não julgo ser simplificação, tampouco uma generalização, três exemplos retirados de uma única rodada. Estou de acordo com a argumentação de que o torcedor pode xingar o jogador que quiser (no estádio, claro). Só estranho que o torcedor organizado tenha uma opinião tão diferente da maioria da torcida “normal”. O caso do Marcos Assunção, que você cita, é emblemático: posso lhe garantir que ele não é vaiado APENAS pelo torcedor organizado porque este vai mais ao estádio e tem, por isso, consciência de que o jogador é prejudicial ao time, ao contrário do que crê a maioria da torcida palmeirense (e do que aponta qualquer estatística).
O fato de a torcida organizada comparecer mais aos jogos que o torcedores normal também não surpreende. Primeiro porque, como disse, acredito elas tenham motivações que vão além do desempenho do time. Há líderes de torcida (e é claro que nestes casos estamos sempre nos referindo aos líderes), aliás, que até preferem estar presentes nos momentos de “protestos”, pois é quando podem fazer valer sua principal função, a de conturbar o ambiente de um clube por questões políticas. Depois, não surpreende justamente porque o torcedor normal, como mostra a pesquisa da TNS, tem medo do “organizado”.
O discurso de que não podemos generalizar acaba servindo para que não façamos nada, nunca, para um problema que é, sim, generalizado (embora haja exceções, como sempre). Não acho que o senso comum contra as organizadas aconteça por influência da mídia. Ela acontece pelo que vemos nos estádios o tempo todo, rodada após rodada.
Não sou contra a existência das torcidas organizadas. Sou contra as organizadas desse jeito. E culpar apenas o governo, as federações ou os clubes é permitir que estes líderes de torcidas continuem agindo como vítimas que, definitivamente, não são.
Abs
Fala Gian, tudo bem? :)
Comentarei em tópicos também:
1 – Em seu parágrafo final, a mensagem passada foi: a violência existe pois o poder público permite que as organizadas façam o que querem. (O que sabemos que não é verdade), e não algo como “a culpa não é das organizadas, essa culpa é de algo muito mais amplo”. Entendo, agora, que você quis dizer outra coisa, mas o escrito me descreve isto.
2 – Concordo contigo apenas com uma retificação, eu diria da seguinte forma: As organizadas não são tão úteis quanto poderiam. Mas não por culpa delas mesmas. Existem movimentos, como o Conatorg, onde organizadas “rivais” sentam, discutem e propõe mudanças neste “mundo de organizadas”, falta apenas a presença do poder público. Veja, quantos atos, reuniões, comunicados, existem, partindo de cima para baixo, do governo, mídia etc., para as organizadas? Só se vê relatos sobre como seria interessante a extinção das mesmas!
3 – Não tenho dados e, admito, tempo para pensar sobre este assunto agora. Não que ele não valha o que seria despedindo, pelo contrário, meu ato é apenas como uma confirmação de que é algo pelo qual preciso pensar para escrever (e o farei em breve). Mas adianto algumas SUPOSIÇÕES: podemos imaginar (e ter como pergunta problema) que os organizados reclamam mais por terem uma noção mais específica e acompanharem mais de perto o esporte.
Não sou contra NADA à priori, acredito que todo assunto deve ser debatido e ter suas características expostas para que, embasados, possamos chegar a uma conclusão. Excluir as organizadas, como demonstro no texto e a Dra. demonstrou em sua pesquisa, é leviano e não levaria (ao contrário do que pode parecer para alguns) a diminuição dos casos de violência no futebol.
Para se terem uma ideia, darei exemplos escrachados, apenas para que, de maneira lúdica, alguns possam pensar:
Quantas pessoas morreram em confrontos em estádio (veja, estou falando de confrontos onde não sabemos se houve ou não a presença de organizados), pegue a média de acordo com o total de pessoas que assistiram / trabalharam nestes eventos e compare, proporcionalmente com:
1 – Quantidade de pessoas que morrem em acidentes ou violência no trânsito, no Brasil.
(Adianto: número INFINITAMENTE SUPERIOR, mas ninguém ousa proibir carros)
2 – Quantidade de brigas e feridos em estádios de futebol (mesmo levando em conta a quantidade que são feridos por policiamento despreparado) com violência em casas noturnas, bares e shows no Brasil.
(novamente, número maior, mas ninguém jamais ousou fechar uma balada por conta de brigas recorrentes).
A pergunta que deixo é: Pq, com as organizadas, é tão fácil pensar em extinção? ;)
E peço desculpas pelos recorrentes erros de português em minha postagem. Infelizmente não pude, agora, ter tempo para refletir, corrigir e escrever algumas coisas que gostaria.
Forte abraço.
O texto desse link é meio incoerente.
Para ressaltar as qualidades do “torcedor organizado” o texto diz que somente “2,8% estão desempregados” … mas depois diz que os maiores culpados pela violência são “a falta de oportunidades e. … o desemprego”. Será que os organizados violentos, como os santistas ontem, fazem parte dos 2,8% ?!?
Outro dado importante do texto que pode ter 2 interpretações diferentes tem a ver com o perfil do “torcedor organizado”:
– A maioria dos torcedores tem mais de 18 anos, mora com os pais e tem entre 10 e 12 anos de estudo.
“Mais de 18 anos” por si só não quer dizer nada, mas quando atrelada com “10 e 12” fica nítido que são pessoas com baixa escolaridade ou, no mínimo, escolaridade atrasada, nao acha ?
Agora o óbvio, por que diabos toda confusão em estádio ou nas proximidades tem SEMPRE participação de facções criminosas, ops, “torcedores organizados” ?
abraço
Cristiano, eu sou o autor do texto (não da pesquisa, peço que atente).
Comentarei sua postagem:
A análise de “culpa pela violência” não abrange apenas a situação dos estádios brasileiros e não relata, tão somente, o fator desempregado. Afinal, uma pessoa empregada, que mora com pais desempregados sofre com o desemprego.
Os dados não são meus, caso queira mostro-lhe o estudo e a metodologia empregada para obtenção dos mesmos. A análise sobre a “culpa” da violência é minha, enquanto psicólogo que atua e busca compreender as coisas numa perspectiva sócio-histórica.
Sua concepção sobre escolaridade baixa ou atrasada é errônea.
Só para ciência (que evitará que eu precise comentar mais este tópico), digo-lhe, com dados do IBGE (2003):
Pessoas entre 20 e 24 anos tem, em média, 8,2 anos de escolaridade. Para a categoria “mais de 24 anos” são 6,1 anos, em média (o que explica-se pela “época” vivida, valor dado ao estudo e possibilidade da educação para a geração que hoje tem essa idade).
Como, visto os dados acima, dizer que uma escolaridade média de 10 anos é baixa? É alta e acima da média!
Sobre sua alegação final, peço o simples: dados confiáveis.
Boa noite, Renato.
Em uma pesquisa rápida achei a informação, no site do IBGE, que em 2006, a faixa etária entre 20-24 anos tem, em média 9,1 anos de escolaridade (e subindo). Média do território nacional. Infelizmente não encontrei os dados relativos somente as metrópoles – onde essa % aumenta ( o que ocorre em outros estudos). Cuidado com a citação de estatísticas, elas podem estar desatualizadas.
O que me incomoda é o malabarismo estatístico que é feito para se mascarar o óbvio. Se os meliantes organizados são mesmo bem instruídos, ótimo. Então precisamos saber o que faz com que sejam “vândalos instruídos”.
Pra mim, os “dados confiáveis” vêm da frequência a arquibancadas durante anos, que só fizeram ter certeza de que, já que o governo não tem condição de garantir a segurança de qualquer evento (por pura incompetência e descaso) , o banimento é a melhor saída.
abraço
E os dirigentes que dão poderes aos organizados ? Também tem grande parcela de culpa. A polícia mal preparada que acha que torcedor é vagabundo e está ali pra apanhar (aliás, não é só o torcedor que é visto assim)
E finalmente, dentro de uma sociedade cada vez mais violenta, o assunto de violência no futebol continua sendo tratado como uma ilha, fatos isolados. As vezes acho que estou morando na Suíça e só essas pessoas que gostam de futebol e vão aos estádios que brigam. Sorte do cidadão de bem que ele assiste o campeonato no PFC e no sofá. Eu quero ser sempre “vagabundo” e viver no estádio.
Saludos
Oddi, boa tarde. Achei esta postagem devido a um link que me enviaram.
Se me permite, comento alguns pontos que considero fundamentais.
Você disse: “o fato de duas torcidas desse mesmo time saírem se espancando é mais uma das inúmeras provas de que as torcidas organizadas, em geral, agem motivadas por coisas que pouco têm a ver com um clube de futebol.”
O fato de duas torcidas desse mesmo time saírem brigando, não significa — muito menos prova — nada sobre as torcidas organizadas de modo geral. Generalizar qualquer atitude isolada como traço característico (sem a devida pesquisa e comprovação) de entidades não ligadas ao fato em si, é puro e simplesmente preconceito.
Se você dissesse, provando, que 95% das torcidas organizadas brigaram entre si esse final de semana, aí sim talvez pudéssemos dizer que, em geral, as torcidas organizadas são motivadas por coisas que levam a tais atitudes, nestes contextos específico.
“Em Florianópolis, também neste domingo, Marcos Assunção, jogador de cujos pés saem quase todos os gols do Palmeiras no Brasileiro, foi xingado pela principal organizada do clube, assim como o técnico Felipão.”
O torcedor é livre e qualquer pessoa, que tenha o mínimo conhecimento sobre o funcionamento de uma torcida organizada, sabem que dentro de uma mesma torcida, pessoas divergem de opinião. Todos que vão ao estádio são livres para criticar, xingar, resmungar ou cornetar.
Talvez as T.O. tenha maior influência sobre o clube pois estão presentes em mais jogos, diferentemente do torcedor “normal”. Se as organizadas não existissem, centenas de jogos por ano teriam público patético. Mais de 80% dos torcedores organizados vão a, pelo menos, um jogo por semana. E o torcedor “normal”, como você mesmo disse?
Sobre a pesquisa que você citou — gostaria de poder ve-la, claro:
É evidente que o senso comum atribuirá a violência as organizadas. É o que a mídia, com seu jornalismo marrom — também evidente neste post — diz todo santo dia. É o que a televisão diz, é o que o jornal grita.
A violência não é reflexo da suposta liberdade que você diz ter as organizadas, por omissão do poder público.
A violência É SIM reflexo do abandono do poder público de questões primordiais que envolvem o futebol.
Culpar as torcidas organizadas pela violência é apenas culpabilizar o cidadão pela própria omissão que sofre. É argumento típico do pensamento superficial — que, mesmo não cabendo este assunto no reply, tem sua origem no mito do self-made men, mesmo tipo de argumento para justificar que pobre é pobre por que quer e que, caso ele se esforçasse, seria rico.
O problema do Brasil, Oddi, não é das organizadas. O problema do Brasil é tratar como palhaçada questões primordiais, como por ex. xsegurança em eventos, de forma leviana, utilizando-se de culpabilização (chame de “arrumando bodes expiatórios”) para negar a própria culpa nestas situações.
caro, respondi no comentário errado. acima. abs
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Gian,
Nós já tivemos algum contanto quando o seu blog era na Placar e depois IG.
Junto com um amigo montamos um blog para falar do futebol no resto do mundo.
Gostaria da sua opnião.
http://pontape.net/semfronteiras
abraços,
Paulo Frias
bacana, verei. abs
Você esqueceu de acrescentar que a Ultras do Atletico foi retirada do estádio por causa de rixa interna com a Fanaticos; até achei que estava comentando a respeito disto quando li seu twitter.
Opa, de volta? Confesso que nem sabia do episódio. Mas, como eu disse, não faltam exemplos por todo o Brasil, a todo momento. Abs
Belíssima coluna Gian! A verdade tem que ser dita, Clube não pode acatar as decisões dos vândalos. Tem muito jogo de interesse, eu sei, mas é horrível e o único prejudicado é o clube e seus funcionários. Vergonha na cara já!
Ouvi pela rádio Jovem Pan que eram 8 os torcedores que esperavam pelo Tite e jogadores na saída do Pacaembu. 8 pessoas não representa nem a torcida do Nacional.
Ora, se eu fosse lá será que o Edu Gaspar me ouviria?
Se eu aparecer no CT eu conseguirei assistir um treino?
Cristiano, não consegui responder diretamente na sua mensagem:
Ainda assim, se a média nacional é de 9,1 anos de estudo, para 20 a 24 anos (e diminui exponencialmente quando separam-se idades mais avançadas, como lhe disse no post anterior) ainda assim a média de escolaridade dos membros de organizadas seria mais alto do que a média nacional :-)
A questão é: Você define os torcedores organizados como vândalos. Agora a dúvida que permanece é “com qual embasamento? qual autoridade?”
Justificar opiniões (por mais que sejam só opiniões, desprovidas de qualquer análise profunda) com empirismo não justifica nada. O que você viveu na arquibancada, em todos os anos que possam existir, não significa nada, nos termos de uma pesquisa ou projeto. Empirismo não define. Experiência pessoais são, obviamente, pessoais.
Se o governo não tem capacidade de lidar com o crescimento populacional, vamos esterilizar as pessoas (pobres, claros). Se o governo não consegue diminuir o número de acidentes e crimes no trânsito, vamos proibir as pessoas de andarem de carro. Se nós (o governo) não sabemos como lidar com doentes mentais, vamos criar hospitais (de preferência bem longe dos centros) e transforma-los em depósitos de gente que não sabemos como lidar (assim como os presídios).
Se não podemos controlar conteúdo pornográfico na internet, vamos censurá-la!!!
É muito fácil pedir o banimento de torcidas organizadas, quando não se liga a mínima para estas instituições ou pessoas que estão nela.
O grande problema dessa pseudo-beleza no ser-apolítico é esse: fomos criados para só descobrir que a água é gelada quando bate na nossa bunda, até lá, problema é de quem já levou água fria!!!
Em meu íntimo, desejaria, numa espécie de eterno-retorno futebolístico, que as organizadas fossem banidas, e gostaria de poder ver (óbvio, tirar algum sarro com isso) a cara de alguma pessoas quando descobrissem que isso não alteraria de qualquer maneira significativa o número de incidências num jogo de futebol. Mas a vida é muito mais séria do que “ter razão”.
Ah, e eu perdendo tempo com troll de membro de torcida organizada… dammit
Tava mesmo achando estranho o tipo de defesa confusa e incoerente utilizando o grau de instrução e empregabilidade dos vândalos / marginais.
O que é isso? Uma espécie de atualização da lei de Godwin?
“Quanto mais ser argumentos um dos interlocutores estiver – ou, quanto mais ofendido pelo assunto, aumenta-se, exponencialmente, a possibilidade dele chamar-te de troll” ???
Argumentos rapaz! Tu justifica uma opinião que, a cada momento mostra ser apenas fruto do preconceito, com informações erradas. (Do tipo dizer que 10 anos de estudo é algo atrasado, quando a média do país, para faixa etária semelhante é de 9 anos (ou 8, não achei a pesquisa que tu citou). Foge de qualquer tipo de argumentação e, por falta de capacidade em localizar dados que justifiquem seu pensamento, me chama de troll? :-)
Preconceito é assim mesmo. É um assunto difícil de lidar. Principalmente quando mostra-se evidente a natureza de tal preconceito, pois não existem dados capazes de corroborar opiniões que são frutos de generalizações infundadas.
Uma dica Renato Correa: Não é no site da Dragões da Real que você vai encontrar informações atualizadas do IBGE.
Esse é minha última msg nesse tópico, parabéns, vc venceu:
Don’t feed the trolls “O fundamento dessa regra vem da afirmação de que se você discute com um troll, então ele já ganhou de você”
Cristiano, se você tivesse lido, algo que aparentemente não fez, veria que os dados não foram retirados de site de organizada nenhuma. Estou no escritório, portanto sem tempo para argumentar com alguém que não quer ver argumentos.
Joguei, de forma simples, no google: IBGE+2003+escolaridade… e o primeiro link, do site do próprio IBGE, mostra os mesmos dados que te falei: http://www.ibge.gov.br/ibgeteen/pesquisas/educacao.html
Você dizer que sou um troll por não ter argumentos para o debate ou conversa, e achar que isso significa algo, é tão válido quanto argumentar que teve trocentos anos de arquibancada e isso lhe possibilita falar qualquer asneira como se fosse verdade. :)
O futebol é um espetáculo maravilhoso, move multidões, pena que o lado ruim é o de carregar tanta violência consigo. Aqui no país não damos tempo para técnicos trabalharem, se não vencem o próximo jogo, a torcida toda cai de pau e já quer a cabeça do cara. Nossa cultura é imediatista, mas isso não justifica jamais qq tipo de violência, seja contra quem for. Entretanto a violência intimida e inibe o propósito de trabalho a longo prazo no meu ponto de vista.
Imagina se o Ferguson tivesse sido mandando embora no seu primeiro ano de trabalho? Levou 4 anos até o primeiro título e hj está lá há 25 anos levantando taças. Enfim, não justifica, mas nossa cultura é bem diferente e temos muito ainda o que aprender.